Désir d'enfant

Bonjour à tous,
comment vivre à notre époque son désir d'enfant?
Bien sûr de tout temps on s'est posé cette question, et il y a encore 40 ans on pensait qu'une bombe atomique allait détruire le monde d'un côté ou d'un autre.
Mais aujourd'hui c'est encore différent, nous serons bientôt 10 milliards d'habitants, la dévastation guette la Terre, les conflits seront probablement encore plus nombreux, et il n'est même pas exclu que l'homme n'y survive pas.
La tentation de faire naître un nouvel être n'est -elle pas purement égoïste?
Plus généralement et au delà même des considérations écologiques, ne "vaut"-il mieux pas ne pas exister? Si donner la vie est évidemment un miracle en tous sens, c'est aussi inévitablement infliger la souffrance.
Voilà une bonne manière de commencer sa journée non?

S'il est vrai que la situation actuelle est alarmante avec un futur guère reluisant, l'avenir de la planète dépendra aussi de nos enfants. Les enfants sont l'avenir de notre civilisation, de notre culture. A nous de leur donner les moyens d'améliorer le monde.
Cela dit, très franchement, je n'ai pas eu cette idée là, lorsque j'ai eu mes deux enfants. Parfois, je me dis que je les ai mis dans une sacrée galère au vu du monde dans lequel nous vivons. Mais en même, c'est donner et recevoir tellement d'amour, que je n'imagine pas ma vie sans mes enfants. Ils m'apprennent tellement et me permettent de prendre conscience encore plus du miracle de la vie, de notre impact sur le monde et par quelque part, ça me pousse à aller de l'avant afin de leur donner un avenir meilleur, même si je sais que mon influence sur la planète n'est que minime. Maintenant, ce n'est pas uniquement pour le monde que je m'inquiète, mais aussi de la souffrance que je vais leur infliger à ma mort, lorsque je ne serais plus là. Mais que puis-je y faire ?
La vie est un don, mais oui Pascal, tu as raison, c'est aussi une souffrance. Peut-on éviter la souffrance ? On aimerait bien, mais n'est-ce pas nier aussi une part de la vie ?

Alors vaudrait-il mieux pas que l'homme n'existe pas ? Si l'homme n'était pas là, est-ce que les choses iraient mieux pour autant ? Comment le savoir puisqu'il n'y a personne pour nous le dire et le constater. On frôle des problèmatiques de la physique quantique avec le chat de Schroedinger. S'il est vrai que l'humain provoque des dévastations, il peut être aussi à l'origine de véritables beautés. L'art en est un exemple parmi d'autres. La vie est précieuse, la planète l'est tout autant. C'est peut-être notre incapacité générale à apprécier les choses comme elles sont, à vouloir être dans une logique de domination, sans se soucier d'une vision globale, qui est à l'origine de la situation actuelle. La nature humaine est bien complexe.

Mais revenons au désir d'enfant. En ce qui me concerne, je dirais que renoncer aux enfants, ce serait presque comme renoncer à tout espoir. Les enfants représentent l'espoir d'un monde meilleur, d'une vie meilleure. C'est peut-être utopique comme vision, ça l'est même sûrement, mais espérer peut peut-être ouvrir de nouvelles opportunités.
Aujourd'hui, j'ai passé ma journée à des cours. Les enfants viennent et sont curieux, ont cette soif d'apprendre, de découvrir et de s'émerveiller. Ils apprennent à travers la musique à se dépasser, à s'ouvrir à une autre dimension. Ils ne sont pas encore atteints par la morosité et ont une énergie qui ne demande qu'à s'exprimer. C'est l'éducation et le système éducatif qui ont cette tendance à détruire toute cette spontanéité. Et pourtant, elle est tellement précieuse, car le regard d'un enfant, au-delà d'une certaine naiveté, est capable de s'émerveiller pour des choses simples.

Je crois en fait que la vie est un cadeau à double tranchant. Elle est merveilleuse et aussi douloureuse. C'est peut-être le prix à payer. Mais d'un autre côté, on n'a pas vraiment choisi d'être là, alors autant faire de son mieux.

Wow, en tout cas, Pascal, tu étais bien inspiré ce matin.

Salut à vous deux,

A mon sens ces questions ne se posent pas, je veux dire que cesser de faire des enfants ne constituera pas une solution pour la planète et ses habitants. En fait je suis même assez choquée de ce genre de raisonnement, je veux dire, j'ai l'impression que c'est de la rhétorique mentale et pour moi c'est ça le pire des pièges. C'est vouloir emprisonner le mouvement de la vie dans de la raison raisonnante, (et non résonnante... ), nous enfoncer encore et toujours plus dans cet écueil de l'humain pensant esclave de sa pensée et pensant qu'il peut tout contrôler, tout maîtriser, par la pensée et la raison.

Je peux concevoir théoriquement, mentalement, ces questions, mais dès l'instant où j'écoute mon coeur et mon ventre, en me reliant à l'énergie de la terre et du vivant, elles m'apparaissent complètement absurdes, décalées, pas en phase avec le monde et la vie elle-même.

Je rejoins Manduki, le jour où on voudra complètement contrôler tout ça, alors c'est là où on aura véritablement perdu, et je dirais même abdiqué, lamentablement, face à la raison et la pensée, y compris dans ce qu'elle a d'aliéné.
Le mental est appuyé sur tout un tas de croyances et de mécanismes inconscients, c'est très dangereux de s'en remettre uniquement à lui, c'est ce que font 99 % des humains sur cette planète et y'a qu'à voir le résultat.
A mon sens, le problème il est pas des 10 milliards ou même 20 milliards d'humains que l'on pourrait être, mais de notre capacité ou pas à devenir des êtres humains à part entière un jour.
Ce qui veut dire à mon sens : accepter en pleine part notre partie animale et naturelle, reliée aux lois de la vie et de la nature, simplifier tout ce rapport-là ; ce qui veut dire aussi simplifier et purifier le rapport à la vie mais aussi.... à la mort... parce que si quelque chose est complètement absurde aussi actuellement, c'est notre rapport à la mort. On voudrait limiter les naissances et on est pas capable de laisser mourir les gens ? Quel genre d'absurdité est-ce que c'est cette manière de penser ?

La vie et la mort sont imbriquées indissociablement ; réfléchir sur l'une, ça amène obligatoirement à réfléchir sur l'autre.
L'énergie du vivant c'est des cycles, du mouvement, ça ne s'arrête jamais.
Il n'y a que le mental humain pour vouloir figer comme ça les choses. Vouloir les arrêter, les rendre parfaites, impeccables, terriblement parfaites... au point que ça y est, on ne bouge surtout PLUS UN CIL ! on arrête tout, parce qu'on ne veut surtout pas perdre ce qu'on a déjà.
Nous ne savons pas mourir, et je parle aussi sur un sens symbolique. Nous ne savons pas, pour la plupart d'entre nous, lâcher, laisser mourir les choses, le passé, les choses révolues en nous.
Et ce que je dis n'est pas une digression, c'est relié au sujet. Si on ne sait pas mourir, on ne sait pas vivre non plus.

Bref... désolée pour la tirade enflammée, mais... comme je disais, ce genre d'angle de vue me choque et m'attriste. Parce que ça me fait mesurer à quel point on est loin, vraiment loin, de façon collective, de connecter enfin cette énergie profonde de la Terre Mère qui elle, bien au-delà de raisonnements fallacieux et théoriques, pourrait nous donner directement, depuis l'intérieur, les solutions pour harmoniser la planète et la vie des humains avec l'ensemble des autres êtres vivants de la Terre.

Il faut nous guérir de cette maladie de perfection et de vouloir tout contrôler, de la peur de la mort, de la peur de tout, qui bouffe littéralement la terre.
Les écologistes, c'est bien, ils alertent sur des choses importantes. Mais quand ils génèrent de la peur, ils font autant de mal que les usines qui déversent des déchets dans les rivières.

Ce qui nous sauvera, (et je dis bien "nous" - les humains - parce qu'il faudrait pas non plus nous croire si importants que nous entraînions avec nous la terre dans notre chute... si chute il y a... elle s'en remettre bien mieux que nous la terre....) c'est pas de rationner la nourriture, ou de rationner les naissances, ou de faire ceci et cela, les actes sans conscience sont stériles, inutiles, c'est comme pisser dans un violon ça ne sert strictement à rien... la seule chose qui puisse nous "sauver" (dsl j'aime pas ce mot mais bon, là j'en trouve pas d'autres), c'est de faire évoluer notre conscience. Individuelle, et collective en suivant.

Bises
Aya

Bonjour,
je me suis peut-être mal expliqué. Il ne s'agit pas d'un raisonnement que je viens d'exprimer, mais justement d'une vision complètement repliée sur Mes enfants, et non sur la Terre en général. Au moment où je ressens cela, je dirais que je me fiche complètement de l'avenir du monde.

On peut bien, Ayashka, dire qu'il faut accepter la mort, qu'elle est naturelle, qu'il ne faut pas se laisser piéger par la peur, puis fermer cet ordinateur et croiser par exemple le regard incompréhensif de son enfant qui souffre depuis plusieurs jours d'une très forte fièvre, le voir mal respirer et ne pas pouvoir le supporter. A ce moment, ce questionnement vient arracher vos tripes. Je ne parle pas ici d'"injustice", car un esprit normalement constitué doit avoir vite compris que ce mot ne devrait pas faire partie de son vocabulaire.

Attention donc de ne pas tomber si vite dans le jugement des interprétations des autres, au risque de contribuer soi-même à la perpétuation de la misère et du conflit humain que l'on veut dénoncer.

Cette question est donc beaucoup plus vaste et mérite selon moi de ne pas être balayée d'un revers de main: au prix du miracle et de la beauté de la vie, et même de la joie qu'elle peut parfois créer, cela vaut-il la peine de choisir de donner la vie plutôt que rien?
Il me semble, en tout cas pour le moment, que ce serait plutôt un cadeau que l'on se fait à soi-même.

Si on choisit de ne pas donner la vie, que reste-t-il ? Rien. Le rien vaut-il la peine ? Dans ce néant, il ne reste alors ni joie ni peine, il n'y a rien. Alors oui, c'est vrai que la vie peut paraitre injuste et que nos enfants nous ramènent aussi à notre impuissance, à notre incapacité de tout contrôler pour leur donner un monde meilleur. Par quelque part, en tant que parent, on vit des moments où on se sent désemparé et c'est difficile à vivre. Alors on peut s'interroger sur le sens de tout ça.
J'ai l'impression en fait que la question tourne autour du problème de la souffrance de la vie, mais aussi des joies. On peut peser le pour ou le contre, mais peut-on vraiment le faire ? Ce que je veux dire, c'est que selon les moments qu'on vit, parfois on sera plutôt amené à penser que ça vaut la peine et parfois non. Oui, donner la vie est un cadeau qu'on se fait à soi-même. Mais l'enfant reçoit aussi notre amour, nous donne l'occasion de grandir avec lui, de s'interroger encore plus profondément sur le sens de la vie afin de répondre à ses questions, le réconforter. L'enfant grandit dans l'amour de ses parents, et ça aussi c'est un cadeau qu'on lui fait.

Au final, je crois surtout qu'il n'y a pas réponse à cette question. Ca dépend de la sensibilité de chacun.

Quand j'étais plus jeune, je ne voulais pas avoir d'enfant. Je ne voulais pas qu'ils souffrent et leur infliger une vie difficile. Avec les années, le désir d'enfant est devenu une évidence. Ce n'était peut-être pas raisonné, mais c'est quelque chose qui se prolongeait dans la continuité de l'amour que j'éprouvais pour mon épouse. Maintenant, je ne regrette pas, même si je suis terrifié par tout ce qu'il peut leur arriver. Mais j'ai aussi le sentiment de participer au grand cycle de la vie, qu'à travers mes enfants, il y a quelque chose à transmettre qui dépasse de loin ma petite personne.
Maintenant que j'ai perdu mes deux parents, je comprends mieux cette idée de transmission, de perpétuer une étincelle de génération en génération. Donner la vie, c'est aussi transmettre une histoire, une culture. Malheureusement, dans tout ça, la souffrance a son mot à dire.

Je réfléchissais encore à ce sujet, comme quoi ça me travaille tout ça. Je me demande en fait si on ne peut élargir la question à savoir peut-on prendre le risque de vivre malgré la souffrance que la vie peut nous infliger ?Je ne sais pas si je suis clair dans mon idée, mais je me dis que même lorsqu'on aime un être, on peut s'interroger s'il ne vaut mieux pas rester dans son coin, ne pas aimer, plutôt que de prendre le risque de souffrir un jour. Car lorsqu'on s'engage dans une relation d'amour avec quelqu'un, on ne sait jamais ce que ça va donner sur le long terme. On peut donc, sous prétexte d'une souffrance à venir, choisir de ne rien faire et de ne pas ressentir. Naturellement, ça se situe à un autre niveau que la question de départ, mais peut-être pas tant que ça. En tout cas, chaque jour que je me lève, lorsque l'un de mes proches ne va pas bien, je m'inquiète. Mon épouse est asthmatique, et en ce moment, toutes ces histoires de pandémie m'angoissent par rapport à elle. Je m'inquiète aussi pour mes enfants. Alors dans un monde rempli d'incertitudes, de dangers, que valait-il mieux faire ? Refuser de vivre la vie qui m'a été amenée de vivre ? Si je la refuse, je n'aurais pas vécu, je n'aurais rien vécu.

Enfin bon, j'ai beau me tourner la question dans tous les sens dans la tête, j'avoue que je ne trouve pas de réponse parfaite. Je vais continuer à y penser, mais je crois bien qu'il n'y a pas de solution absolue dans ce contexte.

Pascal,

Il n'y a pas de jugement dans ce que je dis mais à mon sens tes questions sont mal posées.
Si c'est la souffrance de ton enfant qui te fait te demander tout ça, en effet, c'est pas tout à fait le même problème.

Ceci étant, ce que moi je ressens par rapport à ça :
- donner la vie à quelqu'un c'est lui donner la possibilité de vivre dans toute l'ampleur de ce que ça peut représenter, y compris la souffrance certes, ce qui ne veut pas dire que les parents soient coupables ou responsables de la souffrance de leurs enfants. J'entends par là que pour moi, faire le raccourci entre : "mon enfant est malade, il souffre, je ne supporte pas de le voir souffrir" et "mettre des enfants au monde c'est égoïste"... me semble justement très raccourci.
Ce qui me semble égoïste c'est le contraire, c'est de se dire que pour ne pas avoir à souffrir soi-même en voyant souffrir son enfant, eh bien il vaudrait mieux tout compte fait ne pas en faire.
J'ai souffert pour ma part quand j'étais enfant, à certains moments. Ben ce qui est certain c'est que dans ces moments-là, ce que j'avais en tête c'était pas de "vouloir ne pas être né" ou autre métaphysique ; c'était beaucoup plus simple que ça, c'était la présence et le réconfort de ma mère. Et en l'occurrence, ce qui était le plus important, je le vois maintenant avec le recul et sur cette question que tu as soulevée, c'était qu'elle soit envers et contre tout capable de me protéger et s'occuper de moi, aussi difficile cela puisse-t-il être pour elle de me voir mal.
Donc pour moi c'est dans l'autre sens que ça se passe....

Oui c'est très difficile de voir souffrir quelqu'un qu'on aime, on peut ne pas vouloir supporter cette souffrance et décider pour cela de ne pas avoir d'enfant, c'est un choix personnel.
Mais en déduire de façon générale qu'avoir un enfant est purement égoïste à mon sens est tout simplement faux. Un enfant ne comprendra peut-être pas ce qui lui arrive, mais il ne viendra pas te reprocher de l'avoir fait naître.
Lui, il est là, il a mal, il se fout des considérations philosophiques, ce dont il a besoin c'est que ses parents soient capables de faire taire leur propre souffrance à le voir souffrir pour s'occuper de lui et lui donner tout ce qui pourrait le soulager un peu.

Bon. Ceci étant, je te remercie d'avoir soulevé cette question... c'est pour ce qui me concerne une sacrée synchronicité et qui vient répondre à quelque chose que j'avais à "résoudre" justement ces derniers jours.
Puisque j'en parle, je le partage en deux mots : ces derniers temps, gros travail sur mon enfance etc etc...
Une de mes dernières prises de conscience concerne ma mère et le fait que j'ai énormément... souffert de la voir souffrir. Tu vois, ça rejoints pile poil ton sujet, Pascal
Elle était avec un homme assez violent, je passe les détails.
Il m'a fait souffrir moi aussi (pas physiquement je précise quand même), mais je ne comprenais pas, une fois ceci nettoyé, il me restait quelque chose. Finalement c'était ça, bien plus fort que ma souffrance à moi, la souffrance de l'avoir vu faire souffrir ma mère.
Je viens de comprendre en ayant réfléchi pour répondre ici à propos de ce cas parallèle concernant les enfants, que la clé qui me manquait était notamment de comprendre le côté égoïste de ce truc-là : souffrir parce que l'autre souffre. (ou plus exactement "égocentrique", c'est à dire de ramener à soi la souffrance observée chez l'autre au nom de l'amour qu'on lui porte)

Je reviens au sujet d'origine pour commenter cette phrase :

Il me semble, en tout cas pour le moment, que ce serait plutôt un cadeau que l'on se fait à soi-même.

Non je ne suis pas d'accord. Pour ma part je suis extrêmement reconnaissante à mes parents de m'avoir donné la vie, et ce même si ça a pas toujours été facile.
Et je les remercie infiniment d'avoir accepté de prendre ce risque.
Ils ont re-essayé aussi deux fois après moi, ça n'a pas marché, il y a eu de la souffrance. Mais pour cela fallait-il pour autant ne pas le faire ? non je crois pas, je crois que s'ils avaient rien fait pour ne jamais souffrir, ils l'auraient regretté toute leur vie.

Le truc, c'est que tu ne peux pas savoir à l'avance. Tu ne peux tout simplement pas.
Et tu ne peux pas non plus effacer ce qui a été fait. Alors ça sert à rien de tirer des grands principes généraux sur ce qui serait égoïste ou ne le serait pas. Ca ne résoud rien, ça ne résoud pas le fait que quand tu décides de faire un enfant c'est un énorme saut dans l'inconnu, et jamais tu ne pourras savoir ce qui se passera.
Quand tu sautes dans l'inconnu, ben par définition c'est l'inconnu.
Alors soit tu décides que non non tu sautes pas, puisqu'il y a tant de % de risques que ça se passe mal et qu'il y ait de la souffrance ; soit tu sautes, et Inch Allah.
C'est pareil pour tout ; c'est pareil pour les histoires d'amour et les gens qui veulent plus tomber amoureux parce que ça fait trop mal ; ou un tas d'autres situations humaines où on s'engage auprès de quelqu'un d'autre, au risque de souffrir et de le voir souffrir.

Mais si on ne vit pas ces trucs-là, si on ne sort plus de chez soi pour ne plus jamais souffrir et ne plus jamais voir souffrir personne, si on ne peut même plus vivre et suivre ses élans de coeur au nom de ça, mais... autant se flinguer tout de suite, ça sera réglé
(et en plus ça résoudra le problème des 10 milliards d'habitants )

Bises
Aya

Yog a écrit: Alors dans un monde rempli d'incertitudes, de dangers, que valait-il mieux faire ? Refuser de vivre la vie qui m'a été amenée de vivre ? Si je la refuse, je n'aurais pas vécu, je n'aurais rien vécu.

Oui Yog, et j'ai envie de dire et alors?
Est ce choquant?
Si je n'existais pas, je n'aurais certes pas vécu tout ce que j'ai vécu, mais la vie vaut-elle vraiment toujours la peine d'être vécue?
J'ai conscience qu'en disant cela, on a l'impression que j'ai un colt dans la main, mais ce n'est pas vrai. Jusqu'à aujourd'hui la vie m'a épargnée, et je vis une vie plutôt heureuse.
Et puis il y a aussi toutes ces horreurs qu'on apprend chaque jour dans le monde, ou qui se sont déjà passées à travers l'histoire. Parfois, je me dis qu'il aurait mieux valu que je n'ai pas vécu plutôt que de l'avoir appris, ou surtout que le monde n'ait jamais existé. Mais je sais, c'est la vie, et je la regarde à travers mon prisme.

ayashka a écrit: "mon enfant est malade, il souffre, je ne supporte pas de le voir souffrir" et "mettre des enfants au monde c'est égoïste"... me semble justement très raccourci.
Ce qui me semble égoïste c'est le contraire, c'est de se dire que pour ne pas avoir à souffrir soi-même en voyant souffrir son enfant, eh bien il vaudrait mieux tout compte fait ne pas en faire.

Je me fous de ma souffrance en voyant mon enfant souffrir.
Je vais finir par me demander si je ne suis pas en saint en te lisant!

Ce qui compte, c'est la souffrance uniquement de mon enfant. Dans ces moments là, je suis dans un état de communion totale avec elle, "je" n'existe plus.

Par ailleurs, je me doute qu'un enfant ne remette pas en question le fait de vivre, et je ne me sens en aucun cas coupable de l'avoir fait naître ou ne ressens de culpabilité qu'il vienne un jour me le reprocher. Les questions que je me pose sont pour un prochain éventuel enfant.

Yog, la référence à l'amour d'une personne est en effet assez similaire, sauf que là c'est un risque que tu prends pour toi-même, pas pour une autre personne.

Ayashka dit "si on choisit de ne pas donner la vie que reste t-il? Rien".
Oui, pour toi ça a l'air terrible, pour moi pas tant que ça.

Oui Yog, et j'ai envie de dire et alors?
Est ce choquant?
Si je n'existais pas, je n'aurais certes pas vécu tout ce que j'ai vécu, mais la vie vaut-elle vraiment toujours la peine d'être vécue?

Je pense qu'à un moment, il est possible d'arriver à un tel raisonnement, à être presque dans un sorte de détachement. Je ne sais pas comment m'exprimer... Disons, que personnellement, il m'est arrivé d'avoir des moments où au final, tout n'avait pas d'importance, où l'impermanence de la vie m'a poussé à cette conclusion. A quoi bon construire des choses dans nos vies puisque de toute façon la fin est inéluctable. A quoi bon avancer ? Si je ne suis plus là, alors tout est pour le mieux en quelque sorte, puisque dans mon inexistance, je ne ressens plus rien. Mais qui nous dit qu'en étant pas là, dans ce monde-ci, on ne serait pas ailleurs à vivre d'autres choses, d'autres expériences. Finalement, on est ici, on sait ce qu'on a, comment les choses fonctionnent plus ou moins. Mais ailleurs, dans le rien, peut-être qu'il y a d'autres choses. Je veux dire que si on peut avoir une influence sur notre vie terrestre, matérielle, il n'est pas dit qu'après, sous une autre forme d'existance, on puisse ainsi choisir. Car on est conditionné par notre existance, par ce monde, et il nous est difficile de concevoir autre chose. Partir de ce monde, parce que par quelque part, la question est aussi implicitement posée, ne signifie pas forcément la fin de la souffrance.

Il y a des jours aussi, où lorsque j'apprends tous les horreurs que l'humain a fait, je me dis que la vie, ou plutôt les hommes, n'ont pas lieu d'être. Que tout ceci est absurde. Mais on ne peut pas vivre longtemps avec cette idée, en portant toute la souffrance du monde sur soi. Il ne s'agit pas non plus de l'ignorer, mais peut-être oeuvrer à créer dans son environnement proche, un endroit où il est possible de rendre les choses meilleures.

Mais je reviens à ceci :

Parfois, je me dis qu'il aurait mieux valu que je n'ai pas vécu plutôt que de l'avoir appris, ou surtout que le monde n'ait jamais existé.

Si ce monde n'avait jamais existé, cela mettrait-il fin à la souffrance et aux horreurs ? Comment savoir si quelque part dans l'univers, il n'y a pas pire. Je ne sais pas si je suis clair, car ça fait un moment que j'essaie de faire prendre forme à une idée qui tourne dans mon esprit, mais enlever la vie, enlever le monde, disons même enlever l'univers, est-ce vraiment aller dans le néant ? Dans le néant de ce que nous connaissons, oui. Mais n'y a-t-il pas autre chose ailleurs... (du coup, j'ai l'impression d'être à côté de la plaque )

Les questions que je me pose sont pour un prochain éventuel enfant.

On s'est posé beaucoup de questions avant de donner la vie à un deuxième enfant. En voyant le monde actuel, les risques pour l'avenir, les difficultés, on a hésité. Pour le premier, j'ai vécu comme une angoisse les 3 premières années. J'avais toujours peur qu'il lui arrive quelque chose, des maladies, de plein de choses. Difficile de vivre aussi avec ça, d'être en permanence sur le qui-vive. Puis on a pris la décision de faire un deuxième enfant. Je ne sais pas vraiment quelles ont été les raisons. Mais on avait le sentiment que quelque chose manquait, qu'une pièce du puzzle manquait à notre histoire. Alors, ce n'est peut-être pas très raisonnable en quelque sorte, ce n'est pas non plus très réfléchi, mais on s'est senti attiré par cette perspective. Puis ma fille est née. On a eu alors ce sentiment d'être au complet. Elle est née dans un contexte assez difficile. Ma mère était mourante et la dernière chose qu'elle a dit à ma femme quand elle était enceinte de deux mois, c'est "occupes-toi de ma petite fille". Personne ne savait que c'était une fille à ce moment-là, sauf ma mère. Elle est alors morte deux jours plus tard. Puis avant l'accouchement, mon épouse est tombée malade, une grosse bronchite asthmatiforme. Difficile de donner des médicaments à une femme enceinte. Mais au final, elle s'est accrochée et ma fille est née. J'ai eu très peur à ce moment, peur de perdre deux êtres qui m'étaient chers.
Puis cet été, mon père décède. Je le trouve mort, allongé par terre. Avec mon frère, on est les premiers à être sur place. Franchement, j'aurais préféré ne jamais vivre ces moments-là. On a alors l'impression de tomber en enfer. Que tout est irréel. Puis l'absence arrive et nous taraude à chaque instant.
Trois semaines plus tard, mon chat tombe malade. Impossible de le guérir malgré tous les soins du vétérinaire. Il nous appelle pour qu'on prenne une décision. Pas le choix, il faut l'euthanasier. On est à côté de ce petit être qui nous a accompagné pendant 10 ans. Pareil, j'aurais préféré ne jamais vivre ça. Le temps ne guérit pas de telles blessures, j'en ai de plus en plus conscience. Alors c'est vrai qu'on peut se poser la question à savoir si la vie vaut vraiment la peine d'être vécue. Pourtant, je pense que oui, qu'elle vaut d'être vécue, ou du moins, je pense vouloir vivre ma vie. Je peux comprendre que certaines personnes dans des souffrances atroces ne veulent plus continuer. Je suis loin d'avoir vécu de choses terribles et je m'estime tout de même être chanceux de la vie que j'ai. D'autres n'ont pas cette chance et je crois que s'ils pouvaient tout de suite vivre ma vie, ils n'hésiteraient pas. Pour eux, vivre ma vie, ça vaut le coup.
Donc je pense que la vie vaut être vécue. Je conçois que je ne suis pas capable de l'expliquer rationnellement. Je me trouve même à court d'arguments. Mais j'ai ce sentiment profond que la vie est précieuse et qu'elle mérite son existance.

Je me fous de ma souffrance en voyant mon enfant souffrir.
Je vais finir par me demander si je ne suis pas en saint en te lisant!

Ce qui compte, c'est la souffrance uniquement de mon enfant. Dans ces moments là, je suis dans un état de communion totale avec elle, "je" n'existe plus.

Je pense tout simplement qu'à ce moment-là tu es un père, pas un saint, juste un père. Je comprends ce que tu veux dire là, car dans les mêmes circonstances, je ressens la même chose.

Salut Pascal,

Ce que je comprends surtout là c'est que on essaye de discuter comme normalement sur un forum on va dire, de façon "théorique", et sur des questions générales (comme la manière dont tu as présenté ton sujet au départ), mais en réalité le noeud du truc c'est que tu sembles en train de vivre quelque chose de très difficile et que tout tourne autour de ça.

De ce que j'ai pu expérimenter, en position dramatique et/ou souffrante, on est pas vraiment dans la bonne énergie pour mener des grandes réflexions ou voir les choses clairement...

Moi quand je te lis, je ne sens pas du détachement, je sens un truc presque "dur" et blasé, et pour ce qui me concerne je sens pas judicieux de rebondir ou répondre là-dessus, parce que... ben c'est pas un échange tout simplement.
Il y a quelque chose comme "décalé" là pour moi, partir du général apparemment, et sur des réponses générales finalement apporter un truc personnel très "dramatique", enfin bref, à mon sens ça mélange un peu tout.
Savoir si la vie vaut la peine d'être vécue, ou autre considération philosophique, ça me semble un peu bizarre d'essayer de voir clair là-dessus quand on a mal.
Quand on a mal, on a mal, point.
A mon sens, y'a qu'une chose à faire : surtout s'abstenir d'en tirer quoi que ce soit de général, éviter de penser le plus possible et laisser les choses se vivre, les émotions, le corps, tout ce qui est là, accompagner, respirer.
Enfin bref.... perso c'est comme ça que je fais parce que j'ai remarqué que toutes les "conclusions" ou réflexions que j'ai pu mener dans des moments difficiles et qui me paraissaient sur le moment très claires, au final s'avéraient des purs produits de la souffrance et ne tenaient pas la route trois secondes une fois que la lumière était revenue.
Et aussi parce que quand ça fait mal, on a besoin de toute son énergie, donc autant la gaspiller la moins possible dans les cogitations mentales...

Je te souhaite que la lumière revienne rapidement, pour toi et ta fille...

Aya

Ayashka,
désolé, mais tu n'y es pas du tout. Je n'ai pas mal du tout, mais je comprends que ça peut être l'image que cela donne (mon image du colt sur la tempe dans mon 1er message)
Il me semble que mon sujet est plutôt tabou, et c'est probablement ce qui a pu t'exaspérer. Mai as-tu des enfants Aya? pardon si c'est trop personnel et tu n'es pas obligée de répondre.
J'ai très envie d'avoir un 2e enfant, je le ressens comme Yog comme une évidence (en fait c'est la vie qui le ressent comme ça).
Mais mon enthousiasme et le bonheur de cette perspective ne peut faire occulter le reste, c'est tout.

Je ne pense pas que le sujet soit tabou, mais disons plutôt délicat. Car c'est remettre en cause le fondement de notre existence. C'est légitime de se poser autant de questions, sur le sens de la vie et de la pertinence ou pas de celle-ci. Je crois que c'est la perspective de devenir parent ou d'être parent qui amène ce genre de réflexion. Lorsqu'on a décidé d'avoir notre premier enfant, on ne s'est pas vraiment posé de questions. Pour le deuxième, bien plus. Comme je le disais avant, nos enfants nous renvoient à des questions fondamentales. Je sais que j'ai changé ma vision des choses en devenant père. Je trouve que c'est une formidable transformation, mais aussi terriblement angoissante. Puis on se sent responsable de nos enfants, car on est à l'origine de leur existence, donc il me parait logique de se poser des questions sur le fait d'avoir ou non des enfants.

Maintenant, dans l'absolu, je ne vois pas de réponse. La réponse dépend, à mon avis, de chaque situation particulière, de chaque vécu. Je veux bien croire qu'en vivant une vie extrêmement difficile, la vie n'a pas de sens. Actuellement, dans nos régions, on vit plutôt bien voire même très bien comparé à d'autres endroits. Est-ce que ça va continuer ainsi ? Nul ne peut le savoir. Mais je crois que lorsqu'on vit dans une situation plutôt agréable, avoir des enfants, c'est aussi leur donner une chance de grandir dans des conditions épanouissantes. La vie a-t-elle un sens ? Dans l'absolu, je dirais que non. Je pense vraiment que la vie n'a pas de sens, parce qu'il n'y a pas de sens en soi. Ce que je veux dire, c'est que le sens existe que par rapport à quelque chose, par rapport à nos références. Mais dans l'absolu, toutes ces considérations n'existent probablement pas. C'est nous qui donnons un sens à la vie.

Pour finir, ce que je peux dire, c'est que je ne souhaite pas avoir un troisième enfant. Pour beaucoup de raisons. Je trouve qu'élever un enfant est difficile et que plus ils sont nombreux, plus il est difficile d'avoir du temps et de l'attention pour chacun d'eux. Je proviens d'une famille nombreuse et je ne souhaite pas renouveler l'expérience avec ma propre famille. Cela dit, avec mon épouse, on est sur la même longueur d'onde à ce niveau, donc pas de troisième.

En tout cas, je te remercie Pascal d'avoir abordé le sujet, car je le trouve intéressant, même s'il me parait être difficile et délicat.

merci Yog pour ces reflexions constructives.
En effet un sujet comme celui-ci est très délicat, et renvoie sûrement à nos peurs ancestrales parfois dérangeantes.
C'est d'ailleurs ce qui s'est sans doute passé lorsque j'ai d'abord été critiqué ici pour avoir une vision trop intellectuelle, puis ensuite trop émotionnelle!

Salut Pascal,

Je n'ai pas encore d'enfant, pour répondre à ta question personnelle, et j'ai l'intention d'en avoir un très bientôt.

Je ne critique pas ta vision, mais ce que je voulais dire c'est que grosso modo j'ai rien capté à ce que tu voulais en postant ton premier message, puis les autres.
Le premier semblait ouvrir sur un truc effectivement très "intellectuel" ou métaphysique généraliste ; moyennant quoi je te réponds aussi de façon généraliste et avec mon point de vue, et finalement je me fais moitié renvoyer chier et je comprends que tu parles en fait d'un truc très perso, et actuel, que tu n'avais pas du tout dévoilé au départ.
or, c'est pas que je veuille absolument tout savoir sur la vie des gens pour discuter avec eux, mais il me semble que là en l'occurrence ben tes questions étaient franchement axées et centrées sur ce que tu vis en ce moment. C'est ce qui est apparu après, et je ne t'ai pas reproché d'être émotionnel, à mon sens tu ne l'as pas du tout été en réalité. C'est ce que j'appelais quelque chose de presque dur et blasé.
Aucune émotion ne semble apparaître, seulement des sortes de "conclusions philosophiques" que je trouve un peu bizarres, (excuse-moi, ne prend pas tout comme un jugement ou un reproche non plus je dis ce que je ressens et ce que je pense simplement) et surtout "décalées" avec ce que tu sembles sous-entendre de charge dramatique.
Donc voilà, c'est tout.
Je pense que tu si tu te relis depuis le début, en essayant d'adopter un point de vue plus large que le tien, ben tu pourras peut-être voir que c'était pas forcément très clair ce que tu amenais en termes de discussion et échange, d'où la confusion possible.

Le sujet pour ce qui me concerne n'est pas tabou, je vois pas ce qu'il y aurait de tabou là-dedans ? Y'a des gens qui veulent des enfants, d'autres qui n'en veulent pas, qu'est-ce que ça peut bien faire ? Chacun fait ses choix.

Et si quelque chose a pu "m'exaspérer", hum, le mot est peut-être un peu fort non ? Enfin je sais pas, c'est vraiment étrange la manière dont tu me parles je trouve. je me demande en fait si c'est pas l'inverse, si c'est pas moi qui t'ai exaspéré dans ma première réponse, manifestement pas en phase avec ce que tu attendais sur ce sujet (encore une fois, je te renvoie à mes explications plus haut pour le décalage). Bref, si quelque chose a pu me dérouter en tout cas, c'est surtout ce que j'ai perçu comme des revirements d'humeur et/ou de point de vue, qui ont fait que du coup ben... je n'ai plus du tout compris quel était le thème finalement de cet échange...

Bref.
Enfin bon, je me demande pourquoi j'ai écrit encore tout ça pour m'expliquer, parce qu'en réalité, ben j'ai un peu l'impression qu'on parle deux langues différentes. Ca fait rien, ça arrive

Bonne continuation...

Aya

ayashka a écrit:
Aucune émotion ne semble apparaître, seulement des sortes de "conclusions philosophiques"

Je pense qu'il vaut mieux arrêter cet échange en effet. Je me suis bien relu et je crois qu'à aucun moment je n'ai pu justement arriver à des "conclusions", seulement des questionnements.
C'est toi qui a commencé à écrire que tu ne comprenais pas comment on pouvait soulever de telles questions, d'abord parce qu'elle étaient trop philosophiques sans rapport avec la réalité, puis parce que je vivais manifestement une grande souffrance. C'est assez blessant ce genre d'attitude, et frustrant aussi parce qu'on a envie de dire "eh oh!! mais de quoi tu parles dont tu as l'air si sûr??".
Et si je peux me permettre, attention à ce genre de jugements trop rapides (ou même jugement tout court) dans tes prochaines discussions, c'est pas forcément le genre de truc qui engage à la communication, et il ne faut pas s'étonner après de la tournure "confuse" d'une conversation. C'est juste dommage pour un sujet qui, à mon sens, vaut bien au moins une certaine objectivité. Pour moi, c'est exactement comme si je t'avais dit: toi tu ne comprends rien, tu n'as pas d'enfant
J'arrête ici.

Bon ben moi je continue !
Enfin, je commence pour ma part....
Je ne vais parler que pour moi car cette question, je me la pose régulièrement.
Pour deux raisons :
1/ je n'ai pas pu mettre d'enfant au monde et j'arrive à 40 ans... mes possibilités biologiques se réduisent... ça travaille, ça fait meme mal à vrai dire.
2/ Je suis une écorchée de la vie. Ou du moins je suis de nature à fleur de peau, je réagis vite et fort à la plupart des stimulis extérieurs et cette hypersensibilité m'handicape souvent pour rester "zen" !!!

Aussi...

L'état du monde, malgré mes efforts pour positiver (j'y arrive parfois !) me préoccupe.
Voir que les choses se dégradent (l'environnement surtout) si rapidement (c'est frappant quand on discutte avec ne serait-ce que la génération de nos parents) et savoir que les enfants ne pourront peut-etre plus se baigner sereinement, boire tranquilement, respirer naturellement et j'en passe ne me rend guere joyeuse. J'ai mal pour eux, peut-etre parce que moi, ça me fait mal et que je sais que certains auront peut-etre cette sensibilité et donc souffrance aussi (je ne leur souhaite pas !)

Les mentalités égotiques, les tensions actuelles, les crises de partout... ça me préoccupe aussi mais peut-etre un peu moins (et pourtant combien de fois je bondis de fureur ou d'ecoeurement !!).
Moins parce que je sais que c'est passager, je sais que c'est un mal pour un bien (ou je fais tout pour m'en convaincre !!) aussi ça ne durera pas 100 ans ! Tout va bien trop vite pour que ça dure autant et les enfants d'aujourd'hui verront peut-etre eclore qq chose de nouveau, de "nettoyé"... et y participeront meme !

Ca, se sont des reflexions générales, environnementales. Elles comptent, mais elles sont surement au-devant de la scène quand l'amour n'est pas là pour nourrir un désir d'enfant !

Alors...
Personnellement...
Je suis partagée... mais encore une fois, je réfléchis en mode ccélibataire, ne l'oublions pas !
Quelque chose en moi désire vivre la maternité, accompagner un enfant dans son devenir... je le fais à ma façon en mode "tata" reelle ou d'adoption, mais il me manque quelque chose... il me manque la responsabilité (meme si elle me fait peur) et la possibilité de choisir, de donner tout.
Avec les enfants des autres, on ne peut donner que partiellement : leur éducation quotidienne est là et n'est pas celle qui serait la votre, leur alimentation, leur habitudes... il faut l'aval des parents, ne pas aller contre eux s'ils restent sur leurs positions et principes... de vécu, je ne peux pas donner tout ce que je voudrais... je dois me le garder, le "ceinturer".
Avoir un enfant, c'est un tout, pas un morceau, pas des bribes !
Et l'heure tourne, et je ne serais peut-etre pas maman dans cette vie...

Mais... sont-ce des raisons mentales que je me trouve pour me préparer à ce "deuil de la maternité" quand je me dis que je suis tellement égocentrique que je ne vois pas comment je supporterais un enfant au quoitien ! Que je n'ai pas les "moyens" d'avoir un enfant de toute façon (autonomie matérielle, minimum de stabilité, hypersensibilité émotionnelle incompatible avec la patience qu'il faut certainement pour aimer et guider un enfant, etc) ?
Je pense qu'il y a en moi une part de justifications forcées pour accepter ce qui est..
En meme temps que je m'interroge véritablement là-dessus ! Saurais-je être une maman nourrissante sans etre gavante, tendre sans etre laxiste, etc ?

Je me dis que non et que l'environnement/monde ne va pas dans le bon sens non plus et comme ça, ça regle mon "probleme biologique" !!!!

Pfff

Tiens ben moi j'ai envie de répondre à SO. (je me suis régalée en vous lisant cela dit)
J'ai ton âge SO (à 1 an près bref) Il existe aussi un besoin viscérale de procréer, de donner la vie, tout simplement.
Je l'avais vers la trentaine, mais "forcement" je "cérébralisais" tout cela et me donnait toutes les raisons de ne pas avoir d'enfant (pas de mari....) Puis c'est arrivé! ma fille A CHOISI c'est un "accident" comme on dit, je n'avais qu'une décision à prendre: garder l'enfant ou avorter? Je n'ai pas vraiment hésité, sachant oh combien la vie est précieuse (décès de proche me layant apprit)Puis la grossesse c'est mal passée (sans le père), l'embryon se détachait, à ce moment précis tu ne te souci pas de l'écologie ou autre, tu veux que "l'enfant" vive.
Le reste à été malheureusement pollué (risque de trisomie et j'en passe...) Je peux dire aujourd'hui que du haut de ses 10ans, ma fille a la rage de vivre, comme sa maman. Parce que bordel l'humanité est belle, la vie est belle, malgré les épreuves que nous endurons.
Pour le second, je suis hésitante juste par rapport à mon âge, mais j'ai un "souci d'égoïsme", mon compagnon en rêve, ma fille aussi.
La seule chose qu'il me reste à faire c'est d'avoir confiance en la vie, advienne que pourra.
je ne suis pas fataliste, il y a toujours la possibilité que l'humanité aille mieux.
Dans le cas contraire, nous 3 ou 4? Nous aurons vécu de bien belles années, puis après tout nous ne somme qu'anecdote dans l'univers.

Je te souhaite plein de bonnes choses SO et plein de bonheurS aux "autres"
Bises

C'est mal d'être égoiste? Il peut aussi y avoir des raisons très égoistes de ne pas vouloir d'enfant.
Je ne voulais pas d'enfant à trente ans, et je me posais les mêmes questions que Pascal... puis lorsqu'un enfant arrive, il doit y avoir des sortes de mécanismes instinctifs, venu du fond des ages et de notre animalité qui fond que d'un coup ce petit monstre hurleur et tyrranique devient la plus belle et plus importante chose de l'univers... Alors le devenir du monde... face a ce sentiment primaire ou Premier...

Je crois en plus que si cette âme ne s'était pas incarné là, elle se serait incarné ailleurs, car se ne sont pas des choses de notre ressort. Des êtres naissent tout les jours mêmes aux pires endroits de la terre. C'est la vie, le mouvement incessant, de mort en renaissance... nous la dedans, on est juste d'infimes crottes de mouches. Alors soyons égoïste, si on veut un enfant et que l'on se sent capable de l'aimer et surtout d'être là pour lui pour le restant de ses jours... pourquoi devrait on ne pas en avoir? Il vivra ce qu'il devra vivre, ce que Les Cruelles Parques auront tissées pour lui. Il vivra dans un monde qui meurt et se transforme, dans un monde noir, en pleine mutation... oui l'époque est terrible mais elle est aussi, de fait, très intéressante. On assiste en directe à la fin d'un monde. ça vaut le coup d'être là!

Puis des malheurs et des vies de souffrances, il y en a toujours eu, quelque soit l'époque... guerre, épidémie,ou drame personnel... certains vivent des vies lisses, d'autres de grands malheurs... c'est sur, on voudrait éviter les souffrances à nos enfants et c'est normal, c'est un banal et instinctif besoin de protéger sa progéniture. Et d'ailleurs être parents c'est ça aussi... c'est devenir vulnérable à la pire des souffrance, voir souffrir son enfant! En fait avoir un enfant, c'est la plus belle et la pire chose qui soit!

C'est mal d'être égoiste? scratch Il peut aussi y avoir des raisons très égoistes de ne pas vouloir d'enfant.

J'ai dit le contraire?

Des êtres naissent tout les jours mêmes aux pires endroits de la terre.

Tout à fait, vive l'émigration (directement concernée)
Pour le reste je suis assez d'accord avec toi chère Carbonne, un peu plus optimiste mais d'accord.
A moins aussi que j'ai eu plus de chance ou de patience??? elle m'a jamais fait chi...tyrannisée ma fille et je confirme que c'est la plus belle chose qui me soit arrivé dans ma vie (après mes seins of cours)

Myrâa a écrit: chère Carbonne

carbone est un monsieur Myrâa...
Bon, j'aime ce que vous dites.
Je n'étale pas trop certains éléments ici (pas par rapport à vous mais rapport à la grande toile internet !) mais la vie de toute façon, ne me propose pas ce choix alors si cela arrive et qu'il est encore temps (c'est quand meme une donnée majeure dans l'histoire...!) peut-etre marcherais-je sur mes peurs et mes limites actuelles

carbone est un monsieur Myrâa.

Pinaise j'ai hésité
ça va le faire So Bises

vive l'émigration (directement concernée)

Je croyais que tu étais basque... tu es d'origine asiatique comme le suggère ton avatar?

Moi je suis bien un dragon... androgyne pourquoi pas comme Mushu

Hello Carbonne (muxu c'est bisou en basque)
Basque "d'adoption" sinon Normande, égyptienne, algérienne, "touareg" d'origine.
Peut être que le "directement" n'était pas approprié (j'hésite toujours avec les mots)C'est mon papa " l'étranger", puis les ancêtre aussi (forcement)
Je ne m'y connais pas en dragon/dragonne, mais en te lisant le doute était aisé, tu exprime un instinct, que j'ai lu maternel.Alors quand tu parle de "mutation", moi je la vois dans l'humain, quand il sera enfin à l'aise avec ses deux cotés (M/F)(les noces alchimiques) je pense que l'ambiance générale sera différente. (optimiste je suis je t'ai prévenu lol)
En tous cas ton coté féminin me donne plein d'espoirs.
Allez la bise à tous
Muxu

Carbone a écrit: Alors soyons égoïste

Bonjour Carbone,
oui on peut se dire cela en effet, surtout après coup (n'y voyez aucun mauvais jeu de mots..)
Il n'empêche que de nos jours la question du choix d'avoir un enfant et donc de la responsabilité se pose encore plus qu'à une autre époque; je ne parle pas ici d'écologie mais de nos moyens de contrôler les naissances. J'ai conscience que cette question peut paraître quelque peu dérangeante et aller à l'encontre du mouvement de la vie. Quoique si certains de la posent peut-être n'y est-elle pas non plus tout à fait étrangère?...