ADN, switch et évolution

L'autre soir, j'ai vu une émission très intéressante sur Arte. Il était question du fonctionnement de l'ADN et de Darwin. Le sujet traitait de l'évolution des espèces et du fonctionnement au niveau de l'ADN pour comprendre pourquoi certaines espèces évoluent. J'entrerai pas trop en détail, car c'est assez compliqué et il vaut mieux voir l'émission. (Ce que Darwin ne savait pas encore. Rediffusion le 30/10 à 10h05) http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=1159075,day=7,week=42,year=2010.html

Ce que les scientifiques expliquent, c'est que finalement les gènes ne représentent que 2 à 3 % de l'ADN. Que les gènes sont activés par des éléments appelés "switch". Ils ont pris un exemple concret. Il existe une maladie dégénérative des muscles qui est génétique. En regardant de plus près, ils ont remarqué que tout le monde avait le gène incriminé. Seulement, chez certains il est actif et pas chez d'autres.
Autre exemple. D'après les scientifiques, on provient tous d'un poisson. Il y a des millions d'années, il serait sorti de l'eau. Dans ce que j'ai compris, le gène pouvant produire des pâtes était déjà présent chez le poisson, alors qu'il n'en avait pas. Et là ça devient troublant et intéressant. Car si les gènes sont déjà présents alors qu'ils n'ont pas encore d'utilité, ça pose des questions. C'est un peu comme si le potentiel d'évolution était déjà présent et qu'il y avait presque à la base une anticipation des possibilités futures. C'est comme si on avait dans l'ADN tout le programme nécessaire pour faire fasse à toutes sortes d'évolution. Ca me laisse songeur.

le gène pouvant produire des pâtes était déjà présent chez le poisson

Comme chez Lustucru ?
Excuses moi c'était plus fort que moi. En réalité je ne comprend rien
(tu peux effacer)

Non, non, j'efface rien, ça fait partie de la spontanéité. J'aime bien qu'on mette de l'humour dans les sujets. A vrai dire, je ne suis pas certain non plus de tout comprendre.

Alors toujours en y comprenant rien. J'ai de mémoire toujours entendue cette histoire de poisson (en primaire) sans évidement cerner la complexité des gènes. ceci dit, en toute naïveté, je n'ai jamais pensé que seuls les gènes pouvaient entrer en cause dans notre/nos évolutions toutes espèces confondues.Il y a tellement de "bricolages" et d'adaptations, entre le génotype, le phénotype et l'environnement.(c'est important l'environnement)celui là même qui cause les mutations, on en viens a l'adaptation qui elle est toujours fragile et susceptible d'être remise en question par une modification du milieu.(c'est le "bricolage").
Bref je n'en sais pas vraiment plus mais il y a aussi une histoire de dérive génétique. J'avais un vieux magasine hors série de science et vie, je vais le chercher.
Parce qu'il n'y a pas de direction privilégiée, pas de plan pas de dessein, pas de marche au progrès et pas de prévision possible en matière d'évolution.

Je viens de capter le lapsus sur les pâtes. Je ris bête tout seul devant mon écran maintenant.

ca me l'a fait aussi, un long moment, merci d'ailleurs
C'est énorme une vrai "perle du bac" j'adore

Bonjour,

Je me promenais sur le net à la recherche de rediff de cette émission dont tu parles justement et j'ai vu ton post Yog, je me permets donc d'y répondre car tu avais l'air sincèrement intéressé, en espérant que cela t'appendra quelque chose et/ou t'aideras à mieux comprendre les méandres de l'évolution et de la biologie! :p

En ce qui concerne le fait que les gènes ne représente que très très peu du génome humain s'est vrai, le reste étant des parties non codantes sur lequel les chercheurs se basent énormément pour étudier la phylogénie (le lien entre les espèces).
Pour les switch je ne connais rien sous ce terme mais c'est vrai également. Un exemple plus simple que des maladies dégénératives, comment expliques-tu que l'on ai une cellule musculaire et une cellule épithéliale (peau) qui soient si différentes avec des fonctions qui n'ont rien avoir, aient pourtant exactement le même génome dedans? Les gènes s'activent et se désactivent suivant leur localisation et également le moment, un gène ne sera peut être exprimé qu'au moment du développement de l'embryon et plus après. Et ça selon les informations que donnent les cellules voisines ou l'environnement. Le corps est très bavard et les cellules adorent papoter entre elles! Pour la maladie que tu mentionnes, certainement une mutation au niveau du gène ou plus probablement de la zone qui régule le gène (qui permet d'activer ou inhiber son expression) qui entraine son expression tout le temps ou au contraire fait qu'il ne s'exprime pas ou plus correctement. Il faut savoir que les gènes (2 a 3% du génome donc) constituent la partie "codante" du génome, et c'est comme cela que l'on sépare les gènes du reste du génome. Étant donné que j'ignore ton niveau en biologie je préfère en dire trop que pas assez pour être sur que tu puisse tout comprendre (et d'autres qui aurait peu être un niveau un peu moins avancés ^^)! Donc ce que veut dire "partie codante" cela veut tout simplement dire que cette partie du génome va se retrouve "coder" en protéine et sera donc visible dans le phénotype (ce que le voit, par exemple le fait que la personne soit malade car une protéine est absente.)

Donc au niveau de l'évolution s'est un peu plus compliqué et pour être franche je m'y connais un peu moins aussi mais pour les grandes lignes ça ira!
Donc au niveau de ta réflexion, s'est assez intéressant, tu as raison dans un sens mais je pense que la façon dont cela a était dit t'as induit en erreur.
"C'est un peu comme si le potentiel d'évolution était déjà présent et qu'il y avait presque à la base une anticipation des possibilités futures. C'est comme si on avait dans l'ADN tout le programme nécessaire pour faire fasse à toutes sortes d'évolution. Ca me laisse songeur."
Je vais faire encore plus fort que les poissons pour ma part, on descend tous de nos amies les bactéries et autres êtres unicellulaires et encore mieux si le livre que je dois lire pour mes cours ne dit pas trop d’âneries, de petites molécules ancêtres de l'ADN qui étaient capables de se multiplier seules!
Tout est histoire de sélection, d'adaptation et de mutations en réalité.
Je vais essayer de prendre quelques exemples, alors les dates et moi on est pas amies, donc no dates autant que possible, et faut surtout garder en tête que l'évolution est quelque chose d’extrêmement complexe (pas juste un gène qui s'active et se désactive) et surtout que ça a pris énormément de temps... (la première cellule date d'il y a 3.5 milliard d'années...)
Je suppose que tout le monde sait que le berceau de l'humanité est l'Afrique (bah maintenant oui!), donc on va mettre les principes d'évolution en œuvre!
Donc je suis africain, donc de couleur de peau noire! Pourquoi? La couleur noire vient d'une protéine que l'on appelle la mélanine, et elle protège des rayons du soleil qui je vous le rappel peuvent donner des cancers donc pas très sympathique! Alors en Afrique il n'y a pas de blancs, pourquoi? Et bien ils sont morts à cause du soleil!
Donc maintenant on se met au niveau génétique. J'ai 1 enfant qui est noirs, qui produit donc de la mélanine en grande quantité et s'est inscrit dans le génome, et qui est assez bien protégé du soleil. Maintenant, il se produit une mutation qui fait que dans la tribu à coté j'ai 1 enfant qui ne produit plus de mélanine, il est donc blanc. A votre avis lequel à le plus de chance de transmettre son génome? L'enfant noir protégé du soleil ou l'enfant blanc qui est mort?.. :p En gros, et ce d'après Darwin, les plus adaptés survivent, sont donc capable de se reproduire et ainsi de transmettre leur génome.
Maintenant les hommes migrent de l’Afrique vers par exemple l'Europe. Ils sont noirs pour le moment car pas de mutations ne s'est produit. Ils s'installent et un jour il y a une mutation chez un individu et la mélanine n'est plus produite. Sauf que ici le soleil est moins dangereux. La personne survit se reproduit et transmet donc son gène "pas de mélanine" à ses descendants. Il se trouve que là il n'y a pas de sélection favorisant la production de mélanine car le soleil n'est plus un problème! Mieux il se trouve que les individus de couleurs blancs arrivent à mieux synthétiser certaines molécules indispensables (certaines vitamines je crois) et la il se passe l'inverse, les individus blancs survivent mieux, se reproduisent mieux et transmettent mieux leur génome contenant le gène "pas de mélanine" à leurs descendant, le résultat est celui qu'on connait, les suédois ne sont pas connu pour leur couleur de peau très foncée!
Dans les grandes lignes l'évolution ça donne ça, des mutations au hasard (très important s'est du hasard) qui produisent de nouveau phénotypes plus ou moins adapté, et suivant l'environnement sélectionné ou contre sélectionné. Le seul hic, s'est que les mutations s'est bien car ça permet l'évolution.. Sauf qu'une mutation au hasard ça reste du hasard, sur de la théorie on pourrait aller se faire irradié la tête en disant "j aurais des mutations je vais devenir superman" oui bah non c'est plus souvent délétères que profitables les mutations! Surtout chez les organismes compliqués comme les mammifères ou si on touche un truc y'a tout qui bug. Par contre chez les bactéries etc ça marche plutôt bien car s'est plus simple.

Juste un mot pour le poisson, on vient d'un organisme qui vient de l'eau oui, pourquoi? Parce que les 1ere formes de vie sont apparu dans l'eau, cela à cause de l'environnement qui n'était pas viable sur terre (pas d'atmosphère, les UV du soleil étaient beaucoup trop forts). Petites bêtes dans l'eau, ça mute, ça se développe se complexifie, ça s'assemble aussi parfois, à partir de 2 organismes pour n'en donné qu'un. Dans l'eau on fabrique des molécules qui vont être relargué dans l'air et formé l'atmosphère. Un jour y'a une mutation chez un animal, des semblant de petits pieds lui pousse, il va visiter la terre c'est joli y'a pas de prédateurs et on se retrouve avec des amphibiens. Puis d'autres mutations, les animaux n'ont plus besoin d'aller dans l'eau et reste sur terre etc. Et l'évolution suit son cours! Toujours grâce à des avantages qu'ont conféré les mutations! (Mais n'oubliez pas tout les petits poissons qui ont muté pour donner des nageoires non fonctionnelles et se sont fait bouffé )

Sinon le potentiel d'évolution n'ai pas dans chacun de nous, il s'agit de mutation et donc de modification qui ont conduit à des changements de phénotypes avantageux ou désavantageux.
Par exemple pour le poisson (je n'en sais rien hein c'est juste pour y réfléchir), imaginons qu'il mute pour avoir des pattes. Il a donc le gène qui code pour les pattes qui fonctionnent il va sur terre il est content. Bon quelque temps après tu te retrouve avec pleins de bestioles horribles qui te bouffe dès que tu fous un pied dehors, dans ce cas peut être mieux vaut rester dans l'eau avec un gène pour les pattes qui est déficient non? Ça ne veut pas dire qu'il l'a pas pour autant! Le mutant qui a le gène pour les pattes déficients sera alors sélectionné. C'est assez compliquer et ce que je viens de dire est peut être (surement :p) totalement faux mais c'est pour t'expliquer que les gènes ne sont pas tous la et latent!
Une bactérie n'a pas de gène pour l'immunoglobuline (globule rouge), nous n'avons pas le gène des ailes des mouches etc! Les nouveau gènes apparaissent par exemple par copies des anciens puis ensuite mutations qui les fait différer du gène ancestral.
Et si un ancêtre commun donne 2lignées distinctes (par exemple l'ancêtre commun entre les singes et les humain) après chaque lignée continue d'évoluer dans sa propre direction, une mutation chez une des lignée après cette divergence ne se retrouvera pas chez l'autre lignée et vice versa, donc je te laisse imaginer au bout d’énormément de temps toutes les différences qu'il existe entre les lignées même si un jour il y a très longtemps elle n'était qu'une seule espèce.

Voila désolée pour le parpin j'espère que tout est clair, si tu (ou quelqu'un d'autre ) as des questions n'hésite pas!

Et sinon pour citer Myrâa qui a dit une chose très juste: "Parce qu'il n'y a pas de direction privilégiée, pas de plan pas de dessein, pas de marche au progrès et pas de prévision possible en matière d'évolution."
L'évolution est le fruit du hasard, et la persistance des caractères acquis par les mutations ne dépend que de leurs avantages ou leurs désavantages dans des conditions de vie et un environnement donné. Et ce qui résulte des mutations n'ai pas le plus adapté, c'est juste plus adapté que ce qu'il y avait avant!

Merci pour ces précisions. Tout cela me semble bien complexe et difficilement accessible à un néophyte en biologie comme moi. Toutefois, il me semble qu'il y a quelque chose de troublant dans l'histoire de la vie et de l'univers. Il est vrai que de plus en plus, on peut constater que le processus de création de l'univers, de la galaxie, de notre système solaire et de notre Terre, soit le fruit d'une succession de coincidences. Mais si le hasard semble avoir jouer son rôle, ce que je ne m'explique pas, c'est l'apparition d'une conscience à partir d'éléments, disons, inanimés. Car après tout, on part de rien, d'aucune conscience, à une vie grouillant de diversités et capable de prendre conscience d'elle-même. Car effectivement, l'évolution a été lente et s'étale sur des milliards d'années, démarre par des bactéries. Cet élan de vie va "chercher" à évoluer, effectivement en fonction de son environnement, mais aussi parce que l'instinct de survie est extrêmement fort. Mais d'où vient cet instinct de survie et cette "volonté" d'évoluer ? Si je peux bien comprendre la structure de l'évolution, je m'explique difficilement l'apparition de la conscience et de l'intelligence. Et ça me laisse dans le questionnement...

De rien!
Tout d'abord merci pour ton message de bienvenue!
Sinon pour ce post, c'est assez complexe en effet et je ne sais moi même pas grand chose, j'ai essayé que ça soit assez accessible mais c'est pas toujours facile! Si tu as des questions n'hésite pas!

Pour ta question "mais d'où vient cet instinct de survie et cette "volonté" d'évoluer ?" ça m'a fait rire parce que je me suis moi même poser une question semblable, mais plutôt sur "pourquoi on veut absolument donner la vie et survivre?" l'explication est assez simple en réalité... quelqu'un sans instinct de survie meurt et ne transmet pas ce trait. Les hommes avec un instinct de survie développé ont certainement mieux survécu que ceux qui en étaient dépourvu! On retrouve ça au niveau de certaines pathologies qui touchent l'amygdale, une structure du cerveau qui gère les émotions comme la peur. Ces personnes n'ont pas peur et n'ont aucune conscience du danger, et font des choses insensées où il pourrait y perdre la vie. Dans une société comme la notre avec des personnes pour encadrer une personne atteinte de ce trouble ça ira mais au début de l'espèce humaine cette personne va très très vite mourir! On ne cherche pas a évoluer, cela se passe par hasard, des fois ça fait bien les choses et ça apporte une meilleure adaptation et ça reste et des fois ça ne marche pas du tout et ça disparait. Dit toi bien que ça aurait pu ne pas marcher du tout et on ne serait pas là! ou marcher différemment et d'autres organismes seraient là! Par exemple au début de la vie, dans l'océan donc, peut être que certains organismes sont venu voir à la surface mais ça n'a pas marché car ce n’était pas encore viable. Peut être avec d'autre mutations ils auraient pu survivre et donner un peuplement terrestre et tout aurait été différent. Il n'y a pas de but dans l'évolution, ça s'est passé comme ça c'est tout, et nous ne voyons que les réussites!

Je comprend ton soucis au niveau de la conscience, c'est vrai que c'est assez spéciale vu comme ça! Déjà, il faut voir que la conscience du soi n'apparait que très tard, dans des organismes très développés avec des cerveaux assez conséquent, et chez très peu d'organisme! :p Le cerveau et le système nerveux apparait aussi assez tard, même sans conscience du soi! Disons que mes cours de biologie animal de n'ayant pas passionné je ne peux pas te dire dans quels organismes s'est apparu (je me souviens mieux des mots croisés...). Mais ça a été très progressif aussi, un espèce de système nerveux en premier, une ébauche de cerveau, ça se complexifie etc. Tout ton cerveau marche grâce à des neurones, qui sont des cellules un peu spéciales et qui communiquent entre elle, et c'est le réseau d’interaction qui forme les capacités cognitives! On ne sait pas encore grand chose du cerveau donc bon... Donc ces neurones sont les capacités cognitives des organismes, qui permettent de tout faire, apprendre, mémoriser, bouger, entendre etc, tout ce qui touche le cerveau passe par eux! (et le cerveau contrôle presque tout dans le corps donc...:p) Et ça tout les organismes avec un cerveau à peu près développé le fond, les souris apprennent par exemple comme les chiens! Après la vrai intelligence comme on l'entend, notamment pour l'humain, c'est de nouvelles interactions et de nouvelles parties dans cerveaux. J'ai vu un reportage où ils parlaient justement de l'intelligence et de pourquoi elle a été sélectionné dans l'évolution, avec par exemple des bon clichés du genre "fille qui rie à moitié dans ton lit"! Il semble que mesdames nos ancêtres appréciés les hommes intelligents et marrants un peu comme des paons qui font la cour pour conquérir leur dame car elle aime les grosses..... ok exemple mal choisi...! mais bref ça marche quand même ! :p l'intelligence aurait été un trait appréciée par les femmes et donc sélectionné sur du long terme, d’où cette évolution de l'intelligence assez rapide. Car tu te doute bien je suppose que les premiers hommes préhistoriques n'était pas très très fin et étaient beaucoup plus proches du singe que de l'homme de maintenant. Ce genre de sélection s’appelle la sélection sexuelle si cela t’intéresse! Et je pense que le fait d'être intelligent pouvais apporter un atout pour survivre plus que d'être totalement idiot et uniquement soumis à ses pulsions... :p
Le cerveau est passionnant mais extrêmement complexe, et vu tout ce qu'il gère en même temps avoir conscience de soi est bien peu!

Bonjour à tous,

Je trouve cette conversation intéressante et j'ai également vu l'émission d'Arte sur l'évolution vu par Darwin (édifiant), je répond au poste précédent qui fait, selon moi, un amalgame entre conscience et intelligence. Nous savons peu de chose sur la conscience, car il existe plusieurs consciences...conscience de soi, conscience de pouvoir agir sur son milieu, etc...
Nous savons peu de chose sur la conscience des autres animaux, quant à l'humains il semble avoir atteint un niveau de conscience élevé avec l'apparition de l'outil. La question est de savoir si la conscience est inscrite dans nos gènes ou est-ce un caractère acquis ? Le post précédent parle de sélection naturelle pour l'apparition de l'intelligence, cela voudrait dire que l'intelligence est inscrite dans nos gênes et qu'il a existé des mutations qui ont favorisées certains humains à travers la sélection naturelle. Moi je pense que la sélection naturelle a activé le gène du néo cortex, (effectivement le hominidés dotés de ce néo cortex avaient plus d'aptitude à développer cette intelligence, si elle était effectivement stimulée) mais que l'intelligence est un caractère acquis. Le terme vient du latin intelligare qui veut dire faire le lien entre les choses, pour illustrer avec un exemple simple, cela voudrait dire qu'une personne intelligente en voyant une fourchette pour la première fois pourrait faire le lien avec sa fonction c'est à dire celle d'outil pour se nourrir.
Pour finir, la question cruciale c'est la question de savoir si toutes les mutations ont été préétablies ou non, savoir si les switchs qui activent les mutations de l'adn se déclenchent d'une façon aléatoire ou non, en d'autres termes pouvoir déceler si il y a intentionnalité ou non dans le schéma biologique de l'adn. Car le monde qui nous entoure est assurément intelligent et derrière une intelligence il y a une conscience selon moi.(je tiens à préciser que je n'y vois pas l'image de Dieu mais plutôt d'une force créatrice)
J'ai lu dernièrement un livre à ce sujet que je recommande : La formule de Dieu de José Rodrigues Dos Santos pour moi ce roman est de haute volée même si toutes les théories développées sont à prendre avec des pincettes

Bonne journée

Bonjour et bienvenue sur le forum.

Ton post est très intéressant et je partage ton point de vue sur l'idée d'une force sous-jacente, une sorte de conscience. Encore faut-il savoir ce qu'on met sous le terme conscience ?
Mais effectivement, les dernières avancées en recherche interpellent.